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Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  EleneS le Lun 8 Fév - 16:53

Hermione a écrit:Tout d'abord bonjour à tous, car je suis nouvelle par ici Wink

Je viens de lire avec beaucoup d'attention les 10 pages de ce sujet, car j'ai enfin l'impression d'avoir trouvé des personnes ayant les mêmes soucis que moi !!! study
Je suis proprietaire d'un PS depuis un peu plus d'un an (il a pris 7 ans cette année). Et qui dis PS dis... près du sang !
Voilà donc un an que je le travaille en équitation "classique", il a fait de beaux progrès sur le plat et aussi à l'osbtacle, mais le domaine où je n'arrive plus à progresser... c'est son comportement de grand stressé...

J'ai essayé de traiter un maximum de raisons à ces états. Ulcéreux, il a été traités avc pansements gastriques + homéopathie, il a vu l'ostéo, le destiste, il sort au paddock tout les jours et je varie au maximum notre travail... Mais parfois, malgré tout ça, les "fils se touchent" et il se retrouve dans son monde, sans que je puisse faire quoi que se soit...
Je vais rarement à l'affront avec lui, pour avoir testé je pense que ce n'ai vraiment pas la solution, c'est pire que tout... il se met debout et chauffe de plus en plus. Du coup, je bosse sur des cercles, mains basses, rènes longues (mais tendues quand même) et là il redescend doucement... tout doucement...

Ce comportement n'arrive pas à chaque fois, à la maison il est très serein et travail régulièrement dans le calme. Mais ces états de stress se produisent lorsque je sors en extérieur (ballade, concours, cours à l'extérieur....). J'ai testé le sirop Zzen en cures ponctuelles, j'ai été assez satisfaite, mais hier, je suis allée prendre un cours dans une écurie proche de la mienne, et se fut la cata... J'étais venue pour un cours de CSO, et j'ai finalement bossé sur 2 barres au sol tellement la bête était chaude...

Bref, je commence à stagner en matières de solutions, je fini par me dire que le changement d'environnement est tout simplement à bannir, mais je trouve ça dommage, pour nous deux. Il a des jolis moyens, j'aimerai sortir un peu en concours, mais les détentes sont souvent très animées (écart, trop sur place, galop...).

Niveau alimentation il est à 3 repas par jours (1L de floconnés et 2L de granulés marque Dynavena 3xpar jours + foin à 16h), il a un mash par semaine, et des compléments carottes/pommes + l'herbe du paddock... Son stress l'amène parfois à perdre de l'état, je suis constamment obligée de surveiller sa ligne.

Je pensais passer sur des floconnés sans avoine, notamment le Activ cool de dynavena, qu'en pensez vous ?

Bref, je suis fatiguée de m'inquièter pour lui.... je rêve d'un cheval serein et zen...
Donc si vous avez des solutions auxquelles je n'auraient pas pensé, n'hésitez pas Wink
Et désolée pour ce roman Embarassed

C'est le comportement classique d'un cheval qui fait de l'anxiété de séparation.

Perso j'enlèverais les compléments de carottes et pommes parce que c'est très sucré.

Sinon, tu dois comprendre et accepter d'être le chef avec ton cheval et que ce dernier te reconnaisse comme le chef incontesté de la harde.
Ta technique de le travailler en cercles est excellente. J'ajouterais un max de transitions et des éperons pour qu'il t'écoute de la jambe. Cela fonctionne très bien avec ce type de chevaux.

Et puis la journée que tu cesseras de t'inquièter, que tu vas éprouver de la compassion pour ton cheval qui est simplement anxieux d'être seul de son groupe et loin de ses odeurs habituelles, tu auras à l'intérieur de toi la maîtrise du chef. Ton cheval te suivra.

Perso je te dirais que l'écoute à la jambe est fondamentale.

Bonne chance !

EleneS

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  Hermione le Lun 8 Fév - 17:34

Les transitions et les éperons vous n'avez pas peur que ça lui monte à la tête.... ?
Car il répond plutôt bien à ma jambe et accepte le contact... scratch
Mais effectivement "anxièté de séparation" collerai assez bien à son comportement...!

Et concernant les floconnés sans avoine ? Pensez vous que ça lui irai bien ... ?

Hermione

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  Cavaliere Dress'59 le Lun 8 Fév - 20:44

Juju33 a écrit:
Cavaliere Dress'59 a écrit:xD Mais De Plus Il Y a l'atente du sechage ^^' car brosser un cheval plein de bou mouillé ...
Merciiiii Du conseil drunken

tu n'as pas de douche ? au moins pour les membres ?

Si si Il Y a une douche =)
La aujourd'hui je l'ai longé, il a fait Son "Quéqué" au debut et c'est calmé, j'etais contente il a vraiment bien repondu et travaillé !
Demain je vais faire 30min de longe et 30 min monté meme si c'est pas longtemps ... sa lui fera du bien =) Je vous tiens au courant Wink

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  EleneS le Lun 8 Fév - 22:54

Hermione a écrit:Les transitions et les éperons vous n'avez pas peur que ça lui monte à la tête.... ?
Car il répond plutôt bien à ma jambe et accepte le contact... scratch
Mais effectivement "anxièté de séparation" collerai assez bien à son comportement...!

Et concernant les floconnés sans avoine ? Pensez vous que ça lui irai bien ... ?

Hermione,

Penses-tu que je t'aurais donné un conseil sans l'avoir déjà expérimenté avec succès sur des chevaux de ce type ? Et aussi je pense que les conseils que je te donne sont aussi recommandés par Pia. Smile D'ailleurs c'est Pia qui m'a recommandé les éperons, cela m'avait pris du temps pour les prendre mais je suis heureuse maintenant.

Pour la diète eh bien je ne suis pas nutrionniste et en Amérique du Nord les concentrés ne sont pas les mêmes..donc désolée pour ce sujet !

Cavalièredressage..Bravo pour tes progrès !

EleneS

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  Cavaliere Dress'59 le Lun 8 Fév - 23:04

"Cavalièredressage..Bravo pour tes progrès !"

Merci Embarassed

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  Hermione le Mar 9 Fév - 13:06

EleneS a écrit:
Hermione,

Penses-tu que je t'aurais donné un conseil sans l'avoir déjà expérimenté avec succès sur des chevaux de ce type ? Et aussi je pense que les conseils que je te donne sont aussi recommandés par Pia. Smile D'ailleurs c'est Pia qui m'a recommandé les éperons, cela m'avait pris du temps pour les prendre mais je suis heureuse maintenant.

Pour la diète eh bien je ne suis pas nutrionniste et en Amérique du Nord les concentrés ne sont pas les mêmes..donc désolée pour ce sujet !

D'accord, merci Very Happy

Hermione

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  Cavaliere Dress'59 le Ven 12 Fév - 20:16

Very Happy Le longer avant le travail sa "marche" (j'ai mis des guillemets car la carriere et gelée sonc je monte dans le manege, il peut changé ^^ peut etre qu'il est plus distret en carriere Razz ) en tous cas tous ce passe bien, bon il y a des hauts et des bas mais comme partout Wink Merciiii a vous toute et bonne continuation et bon travail avec vos Dadou Smile

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  Nikita le Sam 13 Fév - 14:00

Moi la longe avant le boulot, c'était pas la solution, bien au contraire...
Elle était beaucoup plus déliée et échauffée quand je posais mes fesses dessus et là c'était la catastrophe... Twisted Evil
Je préfèrais faire une longue détente au pas avant d'entamer autre choses (20/25min) Wink

Nikita

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  Cavaliere Dress'59 le Dim 14 Fév - 20:01

Nikita a écrit:Moi la longe avant le boulot, c'était pas la solution, bien au contraire...
Elle était beaucoup plus déliée et échauffée quand je posais mes fesses dessus et là c'était la catastrophe... Twisted Evil
Je préfèrais faire une longue détente au pas avant d'entamer autre choses (20/25min) Wink

Ha oui ... Bon apres chacun son "caractere" mais je sais que je ne l'ai pas longé hier xD beh c'etait la mysere pour le detendre, le concentré au boulot ... Moi j'ai trouvé la bonne methode pour LUI Very Happy Avec l'aide de ceux de ce poste Embarassed

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  appledou le Lun 15 Fév - 21:01

Bonjour à tous et à toutes!

J'ai une demoiselle chaude, limite dangereuse quand elle part dans des pirouettes en à faire palir certains, moi perso je palis mais pcq elle va tellement vite que je dois rapidement trouver ma place pour ne pas tomber.
La longer a été une solution, mais rapidement abandonnée car elle prennait l'habitude de se détendre en longe et de refaire le dos rond une fois montée et de refuser la mise au travail.
J'ai d'abord mis des petites boules, histoire de l'avoir un peu dans les jambes qu'elle a tendance à fuir quand elle est chaude, et puis je vais faire une petite sortie de qq minutes tranquillement au pas en chantant et en lui parlant, bon ça fait un peu tarte dit comme ça, mais elle, enfin nous sommes bcp plus déntedues en chanson.
Peut être est-ce une astuce....
Bon courage!

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  Emilie.R le Lun 30 Aoû - 20:10

Je lue tout le post, mais une seule personne a abordé le sujet, j'ai un ancien cheval de course, qui a coursé 4 ans à l'amble. J'ai réussit au sol et à la selle a faire débloquer son galop. Il est a sang chaud et a beaucoup d'énergie, mais jamais il fait de quoi pour me faire tomber ou autre. Au trop il va très bien commence a être léger, répond mieux a l'assiette. Le problème surgit quand je demande le galop, il traverse ma main et part en malade, prend le mors au dent et GO!. Voilà je vais vous dire ce que j'ai fait et SVP me dire si je suis sur la bonne voie. Je lui fait faire 2 tour de manege au galop avec les mains sur l,encolure et apres j'ai décider de mettre les reines allemandes, je lui demande un depart du trot quand il est calme et bien a l'ecoute, la il part en fou, je le transitionne au trot et retrouve son calme et redemande et au fure et a mesure qu'il est capable de rester calme je le garde au galop et je transitionne au trot apres 2-3 cercles et arrete sur cela. Sur le sens de la course c'est beaucoup plus dure, mais avec ce que je fait croyer vous que c ok ?

Emilie.R

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  Juju33 le Lun 30 Aoû - 20:57

Pour moi, montant pas mal de trotteurs réformés mais aussi des trotteurs à l'entrainement, déjà associé le galop en longe, et que le cheval y réponde parfaitement en longe, aussi, le travailler avec élastique à l'extérieur plus longe intérieure pour le muscler et l'équilibrer dans son galop, avec beaucoup de transitions.

Puis travailles monter à la voix demander un petit gaop en restant redresser, sur un cercle au début, s'il part en vrille suivant le caractère du cheval tu l'arrètes ou tu le repasses simplement au trot, ou tu le tranquilises dans son galop tu attends qu'il se calme.
En fait ça dépant s'il galope pour fuir, par peur d'être puni ou s'il galope de la sorte par manque de force donc incapacité dans ses membres ou musculairement à faire ce que tu lui demande ...

I love you

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  EleneS le Lun 30 Aoû - 21:00

Emilie.R a écrit:Je lue tout le post, mais une seule personne a abordé le sujet, j'ai un ancien cheval de course, qui a coursé 4 ans à l'amble. J'ai réussit au sol et à la selle a faire débloquer son galop. Il est a sang chaud et a beaucoup d'énergie, mais jamais il fait de quoi pour me faire tomber ou autre. Au trop il va très bien commence a être léger, répond mieux a l'assiette. Le problème surgit quand je demande le galop, il traverse ma main et part en malade, prend le mors au dent et GO!. Voilà je vais vous dire ce que j'ai fait et SVP me dire si je suis sur la bonne voie. Je lui fait faire 2 tour de manege au galop avec les mains sur l,encolure et apres j'ai décider de mettre les reines allemandes, je lui demande un depart du trot quand il est calme et bien a l'ecoute, la il part en fou, je le transitionne au trot et retrouve son calme et redemande et au fure et a mesure qu'il est capable de rester calme je le garde au galop et je transitionne au trot apres 2-3 cercles et arrete sur cela. Sur le sens de la course c'est beaucoup plus dure, mais avec ce que je fait croyer vous que c ok ?

Pour rajouter au commentaire de JuJu...

Émilie, ton cheval chauffe car il manque de force dans le dos et perd son équilibre. Il est à l'arrêt depuis 3 mois...

Dans tout ce que j'ai appris sur l'amélioration du galop, ce sont les transitions pas-galop qui améliore le plus le galop. Donc ton travail en transition tro-galop est pas mal mais vise celles de pas-galop..Le secret est d'en faire des tonnes et des tonnes de transitions.

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  Juju33 le Lun 30 Aoû - 21:01

mais sinon ce que tu fais je pense c'est pas trop mal !

voir d'autres avis plus expérimenté que le mien aussi Smile

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  Emilie.R le Lun 30 Aoû - 22:17

Tu as bien raison Elene je crois que j'oublie son 3 mois d'arrêt...je veux trop repartir de où on était rendu....
Je vais continuer la longe de musculation et je vais faire de simple transition comme tu le mentionnes. En main gauche, il me l'a donné bien aujourd'hui son galop c'était sur le sens de la track qu'il a chauffé beaucoup... Je vais faire attention au temps du galop pour son dos et prendre le temps qu'il se enforcisse un peu davantage. Les reines allemandes sont-elles ok? Je les utilise uniquement pour le galop et surtout pour la main droite.
En tout cas je lui ai donné un gros massage après la séance, puis on a fini par une petite balade dans les bois pour le récompenser, ca lui a fait du bien.
Elene les transitions l'ont aidé beaucoup, en main gauche pas de probleme pas -galop , mais en main droite plus dure il stress moins quand je pars du trot. Mais on a fini tout de meme sur une bonne note

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  EleneS le Lun 30 Aoû - 22:50

Emilie.R a écrit:Tu as bien raison Elene je crois que j'oublie son 3 mois d'arrêt...je veux trop repartir de où on était rendu....
Je vais continuer la longe de musculation et je vais faire de simple transition comme tu le mentionnes. En main gauche, il me l'a donné bien aujourd'hui son galop c'était sur le sens de la track qu'il a chauffé beaucoup... Je vais faire attention au temps du galop pour son dos et prendre le temps qu'il se enforcisse un peu davantage. Les reines allemandes sont-elles ok? Je les utilise uniquement pour le galop et surtout pour la main droite.
En tout cas je lui ai donné un gros massage après la séance, puis on a fini par une petite balade dans les bois pour le récompenser, ca lui a fait du bien.
Elene les transitions l'ont aidé beaucoup, en main gauche pas de probleme pas -galop , mais en main droite plus dure il stress moins quand je pars du trot. Mais on a fini tout de meme sur une bonne note

Je ne suis pas fan des enrênements..Je suis une fan pour prendre le temps de construire physiquement le cheval et au cavalier de prendre le temps d'apprendre les bonnes techniques.

Il y a un sujet sur les enrênements ici, qui parle entre autre de la martingale raccourcie et où il y a déjà plusieurs commentaires judicieux:

http://scandinaviandressage.forumpro.fr/techniques-de-dressage-f6/la-magie-de-la-martingale-double-paire-de-renes-t39.htm

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  Dakota12 le Mer 29 Déc - 21:14

Dakota12 a écrit:

Bonjour,

J'aimerais quelques conseils concernant le travail d'une jument on ne peu moins simple. J'ai un peu chercher dans les post "travail d'un chevaux chaud" et "jeune cheval" car elle fait un peu partie de ces deux cas mais je n'ai pas trouvé de réponses à mes questions.
La jument dont je vous parle est une jument qui prend 6 ans, elle est issue d'une origine Warkant van het Gestelhof (Ferro) x Rohdiamant, elle est énormément dans le sang et a un très fort caractère qui complique très vite le travail. C'est une très bonne jument avec 3 superbes allures et de belles prédispositions pour le futur mais je suis incapable de trouver un façon de la travailler qui pourrait nous aider toutes les deux.

Elle a un véritable caractère de jument, elle a extrêmement vite mal au ventre et réagis de façon fort violente (Elle se braque très fort et embarque, elle se cabre parfois, elle chotte à la jambe..) Depuis peu elle est sous traitement qui régule les chaleurs et qui a donc bien diminuer toutes ses douleurs mais elle reste très difficile à concentrer. De plus, depuis peu, elle montre une "pseudo peur panique des autres chevaux". Lorsqu'elle voit un cheval, peu importe du coté ou il vient, elle prend peur et fuit, plus moyen de la faire passer à coté d'un autre cheval..

Je ne sais plus quoi faire, j'espère que vous aurez une idée..

Un grand merci, Maxime.



Voila qui est fait Pia. J'attends donc vos idées! Smile

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  Pia MUNCK le Mer 29 Déc - 21:30

Dakota12 a écrit:Dakota12 a écrit:

Bonjour,

J'aimerais quelques conseils concernant le travail d'une jument on ne peu moins simple. J'ai un peu chercher dans les post "travail d'un chevaux chaud" et "jeune cheval" car elle fait un peu partie de ces deux cas mais je n'ai pas trouvé de réponses à mes questions.
La jument dont je vous parle est une jument qui prend 6 ans, elle est issue d'une origine Warkant van het Gestelhof (Ferro) x Rohdiamant, elle est énormément dans le sang et a un très fort caractère qui complique très vite le travail. C'est une très bonne jument avec 3 superbes allures et de belles prédispositions pour le futur mais je suis incapable de trouver un façon de la travailler qui pourrait nous aider toutes les deux.

Elle a un véritable caractère de jument, elle a extrêmement vite mal au ventre et réagis de façon fort violente (Elle se braque très fort et embarque, elle se cabre parfois, elle chotte à la jambe..) Depuis peu elle est sous traitement qui régule les chaleurs et qui a donc bien diminuer toutes ses douleurs mais elle reste très difficile à concentrer. De plus, depuis peu, elle montre une "pseudo peur panique des autres chevaux". Lorsqu'elle voit un cheval, peu importe du coté ou il vient, elle prend peur et fuit, plus moyen de la faire passer à coté d'un autre cheval..

Je ne sais plus quoi faire, j'espère que vous aurez une idée..

Un grand merci, Maxime.



Voila qui est fait Pia. J'attends donc vos idées! Smile
Le plus qu'un cheval est sensible, intelligent, le plus il a besoin d'un cavalier possédant LES TECHNIQUES JUSTES !

Ces chevaux ne supportent pas les errreurs de cavaliers, ni l'assiette instable, les mains qui bougent, les jambes ne pas fixes.

Alors tu as deux choix... c'est simple :

- soit tu apprends à LA PERFECTION les techniques JUSTES, et celà au plus vite, avant de rendre ta jument folle de desespoir !

- sois tu laisses ta jument être montée par un cavalier qui possède déjà les techniques JUSTES, et ainsi elle pourrait enfin trouver la paix dans son esprit ! Wink

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Vente de chevaux de dressage danois aux meilleures origines allemandes et hollandaises :

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  belle-ile le Jeu 21 Juil - 22:47

hello,

j'espère trouver des idées pour travailler ma jument de 5ans qui est parfois difficile dans le travail.
Elle n'accepte pas que j'utilise ma rêne extérieure pour la canaliser dans un trot de travail correct. Et lorsque j'essaie, elle fait mine de se lever et chauffe ou alors elle part dans un trot de moyen. Par contre elle est très souple et s'incurve bien et est très délier dans ses allures. Pour le moment je la monte ronde et base pour la décontracter le plus possible et étendre sa ligne du dos. Mais je n'ose plus toucher trop au rêne car elle est très sensible. Dés que j'essaie de la remonter et la canaliser elle me fait comprendre qu'elle n'apprécie pas.
Par contre le galop est déja bien rassemblé pour son age et meme trop. Mais elle chauffe à partir d'un certain temps.

J'aimerai savoir quelle est mon erreur et ce que je ne fais pas bien?
cela pourrait être un signe de manque de force dans le dos?
que faire pour quelle 'reste avec moi'?

merci de m'avoir lu




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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  EleneS le Jeu 21 Juil - 23:41

belle-ile a écrit:hello,

j'espère trouver des idées pour travailler ma jument de 5ans qui est parfois difficile dans le travail.
Elle n'accepte pas que j'utilise ma rêne extérieure pour la canaliser dans un trot de travail correct. Et lorsque j'essaie, elle fait mine de se lever et chauffe ou alors elle part dans un trot de moyen. Par contre elle est très souple et s'incurve bien et est très délier dans ses allures. Pour le moment je la monte ronde et base pour la décontracter le plus possible et étendre sa ligne du dos. Mais je n'ose plus toucher trop au rêne car elle est très sensible. Dés que j'essaie de la remonter et la canaliser elle me fait comprendre qu'elle n'apprécie pas.
Par contre le galop est déja bien rassemblé pour son age et meme trop. Mais elle chauffe à partir d'un certain temps.

J'aimerai savoir quelle est mon erreur et ce que je ne fais pas bien?
cela pourrait être un signe de manque de force dans le dos?
que faire pour quelle 'reste avec moi'?

merci de m'avoir lu

C'est effectivement un manque de technique de ta part, Belle ile. Voilà les sujets auxquels tu devrais lire...Aussi, tentes de la faire monter par un pro qui possède les techniques justes et aussi qui saura te guider.

Ensuite, ce qu'il est difficile d'évaluer sans photos, c'est le degré de redressement que tu lui demandes. Des photos aideront.

http://scandinaviandressage.forumpro.fr/t250-l-elasticite-des-coudes-une-cle-en-or

http://scandinaviandressage.forumpro.fr/t31-la-demie-parade-allemande

http://scandinaviandressage.forumpro.fr/t15-mains-collees-contre-l-encolure-et-d-autres-positions

Bonne study study et découvertes pirat




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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  belle-ile le Ven 22 Juil - 11:16

Je pense que cela pourrait venir d'un problème de mains et de coudes trop rigides. Je vais tenter de la monter avec les mains posées sur son garrot.
Je vais vous poster photos et une vidéo ce soir pour que vous puissiez me dire quels sont mes défauts.

Merci

belle-ile

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  EleneS le Ven 22 Juil - 18:12



Dernière édition par EleneS le Sam 23 Juil - 1:30, édité 2 fois

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  EleneS le Ven 22 Juil - 18:37

J'ai oublié l'important sujet de la demi-parade mais je l'avais mentionné dans ma première réponse..

Bonne chance Belle Ile !

EleneS

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  belle-ile le Ven 22 Juil - 22:57

Question

belle-ile

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

Message  EleneS le Sam 23 Juil - 1:17

belle-ile a écrit: Question

Qu'est-ce que tu ne comprends pas exactement ? Attends, je vais le réécrire..

EleneS

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Re: Cheval qui CHAUFFE, comment le travailler, nourrir, gérer ?

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