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MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  Pia MUNCK le Lun 8 Oct - 7:00

Pour Nina,

tes observations sont intéressantes, mais ne pas assez approfondies !

Pour le pas, voici un premier texte avec ce lien :

http://www.scandinavian-dressage.com/fr/methodes.html#PAS

Puis, tu me poses tes questions après !


Dernière édition par Pia MUNCK le Lun 21 Avr - 3:55, édité 1 fois

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  nina le Lun 8 Oct - 17:49

en effet,description trop vague ...
alors, le problème c'est que ma jument a du mal à s'étendre tout en restant active, elle précipite pour ne pas faire l'effort. maintenant, cela peut certainement venir de moi dans le sens ou je n'arrive peut etre pas à doser au niveau de l'assiette et des mains. Si je me sers de mes jambes, elle part au trot.
je ne sais pas exactement ce que je dois ressentir sous la selle ... je crois que le problème vient de là ...

sinon, je viens de regarder les photos que tu as mises pia ; dans la deuxième série, la jeune fille a aussi une matingale à anneaux ? et comment tu prends tes renes pour ne pas coincer ton cheval ? je sais je pose des questions betes mais là, j'aborde un coté du dressage (assouplissement) que je n'ai jamais vu. alors je préfère poser la question plutot que de faire n'importe quoi. et il n'y a pas de risque que le cheval se calle sur les épaules ?
en tous cas merci pour toutes tes réponses Smile

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  Pia MUNCK le Mer 26 Déc - 17:06

Voici une réponse que je vienne d'écrire à un mail qui pourrait vous intéresser :


Le contact est UNIQUEMENT créé par le CHEVAL LUI-MÊME qui vienne franchir son mors afin de tendre ses deux rênes, grace à l'impulsion créée par LES JAMBES ET L'ASSIETTE DU CAVALIER...

Les mains ne font, selon les techniques de PERFECTION, qu'ACCUEILLIR le poids dans les rênes que le cheval propose, et ce poids, pour être dans le vrai, doit être plutôt PRÉSENTE qu'absente... puis, grace aux demi-parades allemandes plus la recherche PERPÉTUELLE D'OBTENIR QUE LE CHEVAL FRANCHISSE SON MORS, le cavalier OBTIENNE un cheval de plus en plus assis par l'engagement de son arrière-main, donc de plus en plus léger !

La fausse légèreté est "obtenue" par les mains de ce style de cavalier qui n'ose, ou ne sait pas, comment obtenir LA VRAIE LÉGÈRETÉ = c'est à dire celle qui s'obtienne par le baissement de la hanche du cheval grace à des techniques sophistiquées, que l'on passe étape par étape, inclus celle d'accepter au début le poids que le cheval propose lorsqu'il SE TENDE PAR LUI-MÊME SUR SES RÊNES !

Alors, à vous d'abord de COMPRENDRE, puis savoir APPLIQUER, comment arriver à que votre cheval chercher/accepte/se déploye à chercher de tendre ses rênes par lui-même !

Voici une petite apercue de ces techniques précieuses et uniques pour y arriver sans forcer, sans tirer, sans bousculer son cheval... et en plus il y trouve son confort et muscle son dos au bout de seulement 1, voir 2 mois... alors, ça vaut la peine d'essayer, non ? Wink :


... puis, je fais référence à ce topic ! rendeer
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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  Pia MUNCK le Mer 26 Déc - 17:32

[quote author=date=12/26/07 à 13:56:39]Oui mais même pour avoir du contact, il faut un minimum de tension?! [/quote]

La tension IDÉALE est égale au poids de tes mains (et avant-bras) posées sur les rênes... mais il faut d'abord accepter de passer par PLUS !

Les fameuses 2 grammes sont FAUSSES... sauf une fois que le cheval est RÉLLEMENT ASSIS SUR SES HANCHES, et encore là la perfection est que le cheval franchisse son mors = poids à accepter dans les mains du cavalier !

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mains collées

Message  Blg le Jeu 27 Déc - 11:59

bonjour

en reprise E2 on ne peux utiliser qu'un gogue (je monte 1 cheval de club qui a fait 7 ans de cso avant d'etre travailler sur le plat)

que penser du gogue ? sans impossible pour le moment,par contre les mains collées çà doit pouvoir ce faire avec bcp d'attention

Blg

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  petitdresseur le Jeu 27 Déc - 12:08

Mme Munck

Vous parlez de mise EN main régulièrement. Pouvez vous me dire ce qu'est la mise SUR la main et la mise EN main ?

petitdresseur

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  ptilu32 le Dim 30 Déc - 16:14

Concernan les main collée contre l'encolure ce n'est pas tout a fait juste puisque en compétition il demande a ce que l'on les ai tout de mème assez haute pas trop non plus y aurait'il une une marque pour ce repéré Question

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  nina le Dim 30 Déc - 17:55

non, on ne te demande nulle part d'avoir les mains hautes ! la preuve que tu peux mettre tes mains en gros où tu veux, regarde les allemands ! ils ont les mains basses .
maintenant, en club, c'est vrai qu'on te dit d'avoir les mains hautes, et ma prof qui montait façon saumur me faisait monter mains soutenues aussi. maintenant que j'ai les mains basses, j'ai plus de mains qui remuent dans tous les sens, tu as un "certain" appui tandis que mains hautes, si tu n'as pas de mains "fixe" (par rapport à la bouche du cheval) tu perds la mise en mains et tu le paies tout de suite !

nina

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  shany le Dim 30 Déc - 18:08

nina a écrit:non, on ne te demande nulle part d'avoir les mains hautes ! la preuve que tu peux mettre tes mains en gros où tu veux, regarde les allemands ! ils ont les mains basses .
maintenant, en club, c'est vrai qu'on te dit d'avoir les mains hautes, et ma prof qui montait façon saumur me faisait monter mains soutenues aussi. maintenant que j'ai les mains basses, j'ai plus de mains qui remuent dans tous les sens, tu as un "certain" appui tandis que mains hautes, si tu n'as pas de mains "fixe" (par rapport à la bouche du cheval) tu perds la mise en mains et tu le paies tout de suite !

Attention, en compétition de dressage les allemands n'ont pas les mains basses, sauf... Isabell Werth (dans une certaine mesure) qui est connue pour ça.
Et dans les petits niveaux de clubs (G3 G4) ils ont tous les mains sur les genoux écartées de 40 cms...C'est quand on commence à prétendre au G6, G7 et qu'on aborde la fameuse mise en main, que l'histoire des mains soutenues apparait, car principe de contradiction, plus on lève les mains, plus le cheval baisse la tête....
Encore faut-il que ces mains hauts soient stables, comme tu le dis si bien, sinon c'est défense et bataille assurée !

shany

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  ptilu32 le Dim 30 Déc - 20:14

En fait les main basse c'est plus a l'entrainement pour travailler bas et rond et les mains un peu soutenues pour travailler la mise a niveau si j'ai bien compris scratch study

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  shany le Dim 30 Déc - 22:16

ptilu32 a écrit:En fait les main basse c'est plus a l'entrainement pour travailler bas et rond et les mains un peu soutenues pour travailler la mise a niveau si j'ai bien compris scratch study

Oui.

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  paty le Mer 16 Jan - 16:03

Pia, je ne remets pas en cause la position des mains contre l'encolure. Je voudrais comprendre un peu plus...
Si j'ai bien compris, lorsque les mains sont basses, leur action fait que le mors agit plutot sur les barres ou la langue du cheval et donc ... lui procurent de la "douleur". Lorsque les mains sont "hautes" (j'entends par la, plus haut que le garrot), l'action du mors se fait sur la commissure des levres, partie molle et indolore de la bouche. Comment donc un cheval peut-il se decontracte s'il a mal ?
Je monte quant a moi, les mains hautes c'est a dire en direction des oreilles et toujours mains au dessus du niveau de la bouche. Qu'en penses-tu ? Merci d'avance pour ta reponse !

paty

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  natg le Jeu 17 Jan - 21:40

paty a écrit:Pia, je ne remets pas en cause la position des mains contre l'encolure. Je voudrais comprendre un peu plus...
Si j'ai bien compris, lorsque les mains sont basses, leur action fait que le mors agit plutot sur les barres ou la langue du cheval et donc ... lui procurent de la "douleur". Lorsque les mains sont "hautes" (j'entends par la, plus haut que le garrot), l'action du mors se fait sur la commissure des levres, partie molle et indolore de la bouche. Comment donc un cheval peut-il se decontracte s'il a mal ?
Je monte quant a moi, les mains hautes c'est a dire en direction des oreilles et toujours mains au dessus du niveau de la bouche. Qu'en penses-tu ? Merci d'avance pour ta reponse !

je ne suis pas d'accord avec toi paty, pour moi les chevaux sont plus sensible à la commissure qu'aux barres. essai par toi même et tu verras bien qu'en tirant vers ton ventre, donc à priori sur les barres la réaction est moins violent qu'en levant trés fort les mains vers le haut... Smile

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  Ramon le Jeu 17 Jan - 22:06

natg a écrit:
paty a écrit:Pia, je ne remets pas en cause la position des mains contre l'encolure. Je voudrais comprendre un peu plus...
Si j'ai bien compris, lorsque les mains sont basses, leur action fait que le mors agit plutot sur les barres ou la langue du cheval et donc ... lui procurent de la "douleur". Lorsque les mains sont "hautes" (j'entends par la, plus haut que le garrot), l'action du mors se fait sur la commissure des levres, partie molle et indolore de la bouche. Comment donc un cheval peut-il se decontracte s'il a mal ?
Je monte quant a moi, les mains hautes c'est a dire en direction des oreilles et toujours mains au dessus du niveau de la bouche. Qu'en penses-tu ? Merci d'avance pour ta reponse !

je ne suis pas d'accord avec toi paty, pour moi les chevaux sont plus sensible à la commissure qu'aux barres. essai par toi même et tu verras bien qu'en tirant vers ton ventre, donc à priori sur les barres la réaction est moins violent qu'en levant trés fort les mains vers le haut... Smile

je confirme !
je montais les mains hautes, et bien j'ai adopté les mains collées au garrot, beaucoup plus de décontraction, et moins de fatigue

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  Pia MUNCK le Ven 18 Jan - 1:57

natg a écrit:
paty a écrit:Pia, je ne remets pas en cause la position des mains contre l'encolure. Je voudrais comprendre un peu plus...
Si j'ai bien compris, lorsque les mains sont basses, leur action fait que le mors agit plutot sur les barres ou la langue du cheval et donc ... lui procurent de la "douleur". Lorsque les mains sont "hautes" (j'entends par la, plus haut que le garrot), l'action du mors se fait sur la commissure des levres, partie molle et indolore de la bouche. Comment donc un cheval peut-il se decontracte s'il a mal ?
Je monte quant a moi, les mains hautes c'est a dire en direction des oreilles et toujours mains au dessus du niveau de la bouche. Qu'en penses-tu ? Merci d'avance pour ta reponse !

je ne suis pas d'accord avec toi paty, pour moi les chevaux sont plus sensible à la commissure qu'aux barres. essai par toi même et tu verras bien qu'en tirant vers ton ventre, donc à priori sur les barres la réaction est moins violent qu'en levant trés fort les mains vers le haut... Smile
Bien entendu que OUI, natg ! Wink


En plus, Paty oublie que dans les techniques BAS ET ROND le cheval doit TENDRE LES RÊNES PAR LUI-MÊME !!!

Alors, le cheval y met la tension sur le mors que LUI IL TROUVE AGRÉABLE !

Nous ne sommes PAS DANS LE PROCESSUS DU RAMENÉ par les bras du cavalier... bien au contraire... nous nommes dans le processus d'apprendre au cheval de TENDRE SA LIGNE DU DESSUS PAR LUI-MÊME grace aux jambes du cavalier !

A ne pas confondre, mes amis !!! Shocked

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  nina le Ven 18 Jan - 2:08

Ramon a écrit:
natg a écrit:
paty a écrit:Pia, je ne remets pas en cause la position des mains contre l'encolure. Je voudrais comprendre un peu plus...
Si j'ai bien compris, lorsque les mains sont basses, leur action fait que le mors agit plutot sur les barres ou la langue du cheval et donc ... lui procurent de la "douleur". Lorsque les mains sont "hautes" (j'entends par la, plus haut que le garrot), l'action du mors se fait sur la commissure des levres, partie molle et indolore de la bouche. Comment donc un cheval peut-il se decontracte s'il a mal ?
Je monte quant a moi, les mains hautes c'est a dire en direction des oreilles et toujours mains au dessus du niveau de la bouche. Qu'en penses-tu ? Merci d'avance pour ta reponse !

je ne suis pas d'accord avec toi paty, pour moi les chevaux sont plus sensible à la commissure qu'aux barres. essai par toi même et tu verras bien qu'en tirant vers ton ventre, donc à priori sur les barres la réaction est moins violent qu'en levant trés fort les mains vers le haut... Smile

je confirme !
je montais les mains hautes, et bien j'ai adopté les mains collées au garrot, beaucoup plus de décontraction, et moins de fatigue

euh ... idem, meme si j'ai encore les mains qui donnent le mal de mer ... obtient une réelle décontraction générale depuis que je travaille comme ça. la jument est moins sur le gaz et se détend vraiment. j'irais meme jusqu'à dire que c'est bien souvent ELLE qui demande à descendre que moi. je ne la provoque pas dans ce sens, faut pas trop forcer dessus en ce moment, mais lorsqu'elle demande, je la laisse faire.
ce que tu ressens à ce moment là dans les mains c'est un poil plus de tension ... j'essaie d'expliquer mais que l'on me reprenne si je m'y prends mal ... et d'un coup ça monte devant la selle, mais juste le garrot, et tu sens le dos s'arrondir.
tant que tu n'auras pas essayé tu auras toutes les raisons du monde de douter. j'ai passé 4 ans à monter mains hautes, cheval qui = avance encore plus fort ... bref, complètement à l'envers ce de qu'il faut. maintenant c'est lent, décontracté, souple et en plus elle fait encore plus d'efforts qu'avant ... le pied quoi Wink

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  paty le Ven 18 Jan - 6:52

Ok, merci a tous pour vos reponses ! Je crois que j'ai besoin de cogiter encore un peu avant de m'y mettre... Embarassed

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  nina le Ven 18 Jan - 7:41

paty, t'inquièt, moi ça ne fait que quelques mois que je travaille sérieusement ... alors tu sais !
c'est juste une question de motivation ! j'entends par là qu'on va te motiver encore et encore jusqu'à ce que tu craques Very Happy
et puis après tu verras les changements et ça sera trop trop bien. j'ai la chance d'avoir un prof et franchement, c'est vrai que ça fait 80% du travail ! sinon, comme coach, tu as toujours pia !!!
et puis y'a nous Wink on est là pour s'entr'aider !

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  paty le Ven 18 Jan - 8:05

C'est vraiment sympa Nina ! Merci pour ton enthousiasme ! Ce n'est pas que je doute de la methode... mais j'ai, il ya un an et demi de ça deja envoyé tout valdinguer pour changer de "methode", avec tout ce que cela entraine : mettre de cote tout ce que l'on nous a appris depuis des annees, perdre ses vieilles habitudes, se remettre en question tous les jours... Alors une deuxieme fois de suite... autant pour moi que pour ma juju... on va finir par devenir chevres... alien

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  fantasia le Ven 18 Jan - 9:17

Tu sais Paty,

En équitation, tu changes tout le temps dans ta façon de monter car au fur et à mesure que ton cheval progresse, et bien pour réussir à le suivre, tu es toi même obligée de changer à cheval.....
c'est une remise en question à chaque palier franchit,

bizzzzzzzzzzz

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  paty le Ven 18 Jan - 10:57

Je me suis aventurée sur ce terrain la ... et je sens que vous etes nombreuses a vouloir ... m'aider ! Je vous en remercie et vous tiendrai au courant quand je me lancerai ! cheers

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  Pia MUNCK le Ven 18 Jan - 11:46

nina a écrit:paty, t'inquièt, moi ça ne fait que quelques mois que je travaille sérieusement ... alors tu sais !
c'est juste une question de motivation ! j'entends par là qu'on va te motiver encore et encore jusqu'à ce que tu craques Very Happy
et puis après tu verras les changements et ça sera trop trop bien. j'ai la chance d'avoir un prof et franchement, c'est vrai que ça fait 80% du travail ! sinon, comme coach, tu as toujours pia !!!
et puis y'a nous Wink on est là pour s'entr'aider !
Merci Nina, pour cette encouragement envers les autres ! Wink

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  Pia MUNCK le Lun 21 Avr - 3:30

Je remonte ces textes pour les forumeurs interessés de suivre les exercises du STAR AC EQUESTRE de la sémaine no 17. Wink

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  Pia MUNCK le Ven 25 Avr - 23:49

1 - LE CRAWL... d'abord déffini en images, dans ses différentes versions :

...

...





Puis, LE CRAWL déffini en texte :

- MAX impulsion dans le trot de travail (attention de ne pas précipiter)

- rênes ne pas trop longues (pourtant celà dépend aussi l'attitude que l'on à envie de travailler plus ou moins bas ou haut... voir les photos ci-dessus)

- mains collées à l'encolure

- laisser les rênes glisser eventuellement 2 - 3 cm à l'intérieur de vos deux mains (TRÈS LENTEMENT, cm par cm) pour trouver LA BONNE LONGUEUR selon ce que le cheval vous RÉCLAME

- racourcir de nouveau 1 ou 2 cm, si vous avez laissé trop filer les rênes

- accepter du poids (restant agréable) dans les rênes selon ce que le cheval vous DEMANDE

- DEMIE-PARADES ALLEMANDES dans les BONS moments (il faut compter au moins une demie-parade à chaque tour d'un cercle de 20 m... et dans un manège de 60 m 2 à 3 fois sur un tour... souvent avant l'entrée du côté court), afin que le cheval accepte petit à petit de prendre son poids vers son arrière-main et ainsi devienne de plus en plus léger sur ses rênes

- pourtant toujours chercher un vrai contact, avec un cheval qui FRANCHISSE son mors... les fameuses 2 grammes dans les doigts ne sont pas bon !

- la rêne de l'extérieur calme et stable, afin que le cheval puisse se POSER dessus

- la rêne de l'intérieur avec les petites vibrations du poignet

- les deux jambes en position normale, ni trop en arrière, ni trop en avant

- les genoux, cuisses et haut de mollets serrés autour du cheval en permanance, sans pourtant COINCER le cheval !





2 - LE DEMI-CRAWL... d'abord déffini en images :

...






Puis, LE DEMI-CRAWL déffini en texte :

- MEDIUM impulsion dans le trot de travail un peu plus lente

- rênes plus longues

- mains collées à l'encolure

- laisser les rênes glisser eventuellement 2 - 3 cm à l'intérieur de vos deux mains (TRÈS LENTEMENT, cm par cm) pour trouver LA BONNE LONGUEUR selon ce que le cheval vous RÉCLAME

- racourcir de nouveau 1 ou 2 cm, si vous avez laissé trop filer les rênes

- toujours accepter du poids (restant agréable) dans les rênes selon ce que le cheval vous DEMANDE

- DEMIE-PARADES ALLEMANDES dans les BONS moments (il faut compter au moins une demie-parade à chaque tour d'un cercle de 20 m... et dans un manège de 60 m 2 à 3 fois sur un tour... souvent avant l'entrée du côté court), afin que le cheval accepte petit à petit de prendre son poids vers son arrière-main et ainsi devienne de plus en plus léger sur ses rênes

- pourtant toujours chercher un vrai contact, avec un cheval qui se TENDE par lui-même vers son mors... les fameuses 2 grammes dans les doigts ne sont pas bon !

- la rêne de l'extérieur calme et stable, afin que le cheval puisse se POSER dessus

- la rêne de l'intérieur avec les petites vibrations du poignet

- les deux jambes en position normale, ni trop en arrière, ni trop en avant

- les genoux, cuisses et haut de mollets un peu MOINS serrés autour du cheval !

- avec un cheval plus expérimenté (force dans le dos), c'est une attitude EXCELLENTE pour COMMENCER à chercher du rebond (LE SCHWUNG), tel que moi-même sur ce jeune cheval danois de 5 ans sur cette photo, il y 13 ans :







3 - L'EXTENSION DE L'ENCOLURE (selon les techniques BAS ET ROND)... d'abord déffini en images :







Puis, L'EXTENSION DE L'ENCOLURE déffini en texte :

- petit trot SLASH (décontracté) assez lent, sans recherche d'impulsion (ou presque)

- rênes très longues (mais ne pas trop non plus !)

- mains collées à l'encolure

- laisser les rênes glisser eventuellement 2 - 3 cm à l'intérieur de vos deux mains (TRÈS LENTEMENT, cm par cm) pour trouver LA BONNE LONGUEUR selon ce que le cheval vous RÉCLAME

- racourcir de nouveau 1 ou 2 cm, si vous avez laissé trop filer les rênes

- toujours accepter du poids dans les rênes selon ce que le cheval vous DEMANDE, mais à priorie il ne vous demande plus de poids, sauf un petit soutien... la perfection est un contact TRÈS LÉGER !

- DEMIE-PARADES ALLEMANDES dans les BONS moments... et SEULEMENT, si possible, grace à votre assiette !

- la rêne de l'extérieur calme et stable, afin que le cheval puisse se POSER dessus

- la rêne de l'intérieur avec les petites vibrations du poignet

- les deux jambes en position normale, ni trop en arrière, ni trop en avant

- les genoux, cuisses et haut de mollets ne presque plus serrés autour du cheval !



Pour conclure... les frontières sont vagues entres les 3 attitudes... suivez-vos instincts, sentir le cheval où il est le mieux, puis ALTERNER, VARIER (aussi avec l'attitude du concours)... et surtout, mais ne SURTOUT pas toucher, ni même vous approcher du ROLLKUR, déffini par les antagonistes sur leur auto-collant comme :



... ce qui dans des moments de détresses/forte soumission s'exprime comme tel :



...



... ce qui n'a STRICTEMENT rien à voir avec les TECHNIQUES DE MUSCULATION DU BAS ET ROND, dont je vous transmets ici !


Whauww... quel boulot de mettre tout ça en présentation ici pour vous ! Wink

Bonne soirée à tous, et travaillez bien vos chevaux demain...

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

Message  Madere le Ven 20 Juin - 0:30

Bonsoir
Aujourd'hui j'ai essayé de me concentrer sur cette technique des mains posées
Je travaille déjà beaucoup le bas et rond car l'essentiel du travail de mon poney doit être basé sur la décontraction
Je trouve cette méthode des mains posées très intérréssantes et instructives
En posant mes mains, je me suis aperçue qu'il fallait que je renforce mon action de jambe et d'assiette pour le mettre "dans la main"
Mon poney venait donc réellement tendre ses rênes par lui même
J'y arrive bien au pas et au trot (enlevé bien sur) mais pas encore au galop (allure encore très difficile pour lui et moi)
Voila j'espère que mon avis aidera convaincre un peu plus de monde à travailler sur ces méthodes allemandes de dressage, et de toute façon une chose prouve qu'elles sont bénéfiques, ce sont les résultats du dressage allemand par rapport au français !!!
Bonne soirée tout le monde et bonne continuation

Madere

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Re: MAINS COLLÉES contre l'encolure et d'autres positions...

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